Moby - valaistunut valas

Ukrainan kriisi – näköharhasta propagandaan

Ukrainan kriisin suurin ongelma tällä hetkellä tuntuu olevan näkökulman hämärtyminen. Sen sijaan, että kriisiä tarkasteltaisiin kokonaisuutena, joka ensisijaisesti on Ukrainan sisäinen talouskriisi, mutta johon liittyy suurvaltojen (EU, Venäjä, USA) välinen eturistiriita, pelkistyy aihe ihmisten mielissä yksinkertaiseksi, primitiivisiin tunteisiin vetoavaksi kysymykseksi hyvästä ja pahasta.

Lähes kaikissa keskusteluissa keskitytään tällä hetkellä hahmottamaan kriisi yhden henkilön ja hänen johtamansa maan kautta; Putinin ja Venäjän. Putin on ihan varmasti syyllistynyt vääriin tekoihin kriisin aikana. Krim on näistä selkein tapaus, riippumatta siitä kuinka suuri osa krimiläisistä todella halusi Venäjään liittyä.

Tästä ajattelusta tekee ongelmallisen on se, että sillä yksipuolistetaan koko ongelma ja kohdistetaan katseet täysin väärään suuntaan, kun meidän tulisi ajatella ongelmaa kahdella tasolla: ensisijaisesti Ukrainan sisäisenä ongelmana ja toissijaisesti maailmanpoliittisena intressiristiriitana, jossa Ukraina ei itse ole edes varsinainen osapuoli.

Venäjä ei ole ainoa taho, joka Ukrainan on saattanut tähän tilanteeseen. Alueella on strategisia ja kauppapoliitisia intressejä muillakin, eikä vähiten EU:lla.  Alue on sotilaallisesti, kauppa- ja energiapoliittisesti tärkeä niin EU:lle, Venäjälle kuin Yhdysvalloillekin.

Ukrainan sisäiset ongelmat kiteytyvät taas siihen, että maan BKT putosi 15% vuonna 2009 ja vuoteen 2013 mennessä maa oli vararikon partaalla. Maan sisäinen tilanne oli jo valmiiksi siis tulenarka.

Palataanpa lähtöpisteeseen Se oli aikaa ennen Maidenia. EU:n ja Ukrainan välinen assosiaatiosopimus oli yksi kriisin liikkeelle sysäävä voima.

EU tarjosi Ukrainalle sopimusta, joka silloisen presidentin ja pääministerin mielestä olisi syössyt maan taloudelliseen ja inhimilliseen kriisiin. Sopimuksen ehtona oli samankaltaisia leikkaus- ja vyönkiristysvaatimuksia kaupanvapauttamisvaatimuksien lomassa, joita EU ja IMF ovat soveltaneet mm. Kreikan kohdalla. Sanomattakin lienee siis selvää, että ilman isoja ongelmia Ukraina ei olisi näistä vaatimuksista selvinnyt. Eikä EU:lla ole voinut olla sellaista harhakäsitystä, että asiat olisivat Ukrainan kohdalla sujuneet jotenkin paremmin kuin vaikkapa Kreikan kohdalla. Ukrainan lähtötilannekin kun jo oli huomattavasti heikompi kuin Kreikan. Punainen Ristikin oli jo  julistanut Etelä-Euroopan humanitäärisen kriisin alueeksi, joten ennusmerkkejä seurauksista Ukrainan kohdalla oli ihan liikaakin.

Silloinen presidentti ja pääministeri arvelivat sopimuksen mukanaan tuomien velvoitteiden maksavan Ukrainalle kymmeniä miljardeja ja syöksevän Ukrainan inhimilliseen kriisiin. Tällaisten vaatimusten esittäminen maalle, joka jo muutenkin oli räjähdysherkkä, on melkoista vastuuttomuutta EU:lta, Nobelin rauhanpalkinnon haltijalta.

Ukrainan presidentin ja pääministerin kieltäytymisen allekirjoittamasta EU:n kanssa assosisaatiosopimusta, voidaan siten helposti nähdä vain silkkana reaalipoliittisena päätöksenä, jossa ei enää painanut se, mihin ilmansuuntaan nojataan, vaan mikä olisi maalle edullisinta. Venäjähän tarjosi faktisesti huomattavasti edullisempaa sopimusta tullivapauksineen (IVY-alueelle, jonne Ukrainan vienti pääasiallisesti suuntautuu), puoli-ilmaisine kaasutoimituksineen ja moninkertaisine avustuslainoineen.

Mutta koska maa oli jo valmiiksi räjähdysherkkä, sosiaaliset ongelmat valtavia ja ihmiset kyllästyneitä korruptoituneeseen hallintoon, on helppo samaistua ihmisten tyytymättömyteen tähän päätökseen. Tässä kohtaa täytyy huomauttaa, että koko maa ei tosiasiassa hallitusta vastustanut. Vastustusta ilmeni pääasiassa lännessä. Toinen osa kansasta edelleen luotti Venäjään ja siihen, että Venäjän läheisenä kumppanina taataan ihmisten hyvinvointi kriisiytyvässä maassa.

Tämä johti hallinon kaatumiseen ja uuteen valtaan. Toimet mitä uusi hallitus ensitöikseen teki, oli osa nykyistä ongelmaa. He kääntyivät selvästi venäjänkielistä vähemmistöä vastaan. Maa oli siis jaettu tällä hetkellä kahtia. Itä-Ukraina ryhtyi kapinaan. Käytännössä oltiin tilanteessa jossa EU ja USA tuki länttä ja Venäjä itää.

Uuden hallituksen rivit ovat sittemmin jo rakoilleet saman EU / IMF sopimuksen edessä. Jos se ei ole vakuutus siitä, että sopimus ei ole lainkaan edullinen Ukrainalle, niin aikamoista älyllistä kuperkeikkaa saa heittää tullakseen tähän tulokseen.

Kun olemme tunnustaneet tosiasiat, voimme keksittyä kriisin ratkaisuun.  Yllä olevaan perustuen, en näe kriisiä lopulta edes kovin mutkikkaana asiana. Kokonaan toinen asia on, löytyykö kriisin ratkaisuun poliittista tahtoa. Ratkaisun avaimet ovat ensisijaisesti EU:n käsissä.

Maa joka jakautui kahtia suurelta osin sen vuoksi, että EU omilla toimillaan, Venäjä toki toisella puolen, asetti maan puun ja kuoren väliin, on nähtävä ongelman ytimenä, ei Venäjä. EU voisi nousta asioiden yläpuolelle ja toimia kuin Nobelin rahanpalkinnon saajan ja länsimaisen demokratian vaalijan tulisi toimia.

EU:n tulisi nähdä maa kriisialueena, jota tulee auttaa sellaisena. Ongelmat ovat Ukrainassa itsessään, ei Venäjä niitä ole aiheuttanut. Ukraina ei ole enää markkina-alue, jonne mennään vain tekemään kauppaa. Maata tulisi auttaa niin, että siellä voidaan tehdä investointeja, työllistää, huolehtia riittävästä sosiaaliturvasta, tasata tuloja ja karsia korruptiota. Nämä asiat ovat varmasti niitä, jotka jokainen ukrainalainen voisi yhdessä kokea tarvitsevansa. Tällä tavoin toimien on todennäköistä, että myös Venäjä saataisiin mukaan jälleenrakennukseen ja maa voisi yhdistyä jälleen yhdeksi kansakunnaksi, jonka kanssa sekä EU että Venäjä voisivat tasapuolisesti käydä kauppaa.

Miten ratkaistaan asian toinen iso ongelma eli ne geo- ja kauppapoliittiset ristiriidat Venäjän ja lännen välillä? Riittäisikö siihen se, että sisäistäisimme vihdoin sen yksinkertaisen tosiasian, että omien etujemme ajamisen vuoksi Ukrainassa on nyt sisällissota, ihmisiä kuolee ja satojatuhansia ihmisiä on jo joutunut maanpakoon? Pääsisimmekö tämän ajatuksen kautta asioiden yläpuolelle ja voisimme alkaa vaatimaan oikeita tekoja rauhan saattamiseksi Ukrainaan kaikilta osapuolilta ja ennen kaikkea itseltämme?

Samalla pääsisimme eroon näköharhasta, jonka kautta kotimainen uutisointimme tilanteesta on muuttunut Venäjän demonisoinniksi, jota voi jo hyvällä syyllä kutsua propagandaksi.

 

 

EDIT: tekstiin korjattu Ukrainan IVY-maihin (EAEC countries) kohdistuva vienti, josta alkuperäisessä kirjoituksessa oli väärä tieto. IVY-maihin Ukrainan viennistä suuntautuu valtaosa, mutta ei kuitenkaan lähes sataprosenttisesti niin kuin alkuperäisessä tekstissä väitettiin.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (56 kommenttia)

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Tyypillistä on,ettei tavan kansa saa tietää todellista tilannetta,ennenkuin vuosikymmenten päästä,jos silloinkaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Hyvin kirjoitettu. epäilen vain ettei osa kommentoijista halua nähdä kokonaisuutta vaan keskittyvät enemmän Venäjän ja Putinin haukkumiseen koska heidän tavoitteenaan on saattaa Suomi Natoon ja Venäjän demonisoiminen nähdään tässä agendassa tärkeäksi.

Käyttäjän TimoKalliokoski kuva
Timo Kalliokoski

Kiitos raikkaasta kirjoituksesta.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Venäjän "demonisointi" on viime päivinä ollut sen seikan ihmettelyä, ettei Venäjä myönnä edes olevansa sodan osapuoli. Niin siitä huolimatta, että se hyökkää tänäänkin suurella kalustolla kohti Itä-Ukrainan Mariupolia.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Panssaroituja ajoneuvoja liikkeellä jopa sata. Mariupolin puolustajien kerrotaan saaneen tänään tykistöä ja muuta raskasta aseistusta.

http://lb.ua/news/2014/08/27/277325_telmanovo_dviz...

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #12

Käytät lähteenä Ukrainalaista mediaa. Toistaiseksi tyydyn suhtautumaan tähän uutiseen sen vuoksi hyvin hyvin suurella varauksella. Sen verran täytyy kommentoida, että valitettavaa, että sinulta näyttää menevän koko blogin pointti ohi. Se, että nyt alkaisimme väittelemään hyökkäsikö Venäjä vai ei tai sitä ja tätä, ei itse asiaa muuta miksikään. Venäjä on osapuoli, mutta se ei muuta sitä faktaa, että niin on EU:kin. Eikä sitä faktaa, että Ukrainan ongelma ensisijaisesti oli taloudellinen. Ulkopuoliset toimijat saivat kriisin eskaloitumaan sisällissodaksi. Tästä voidaan tietenkin keskustella kävikö näin ja missä määrin mikäkin osapuoli asioiden kulkuun on vaikuttanut. Ukrainalaisia emme kuitenkaan auta syyttämällä yksipuolisesti Venäjää. Rauhaan pääsisi parhaiten yrittämällä ymmärtää kokonaiskuvaa. Ei Venäjäkään alueella irrationaalisesti toimi. Sillä on omat intressinsä. Enkä tällä tarkoita, että hyväksyisin esim. Krimin valtausta.

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson Vastaus kommenttiin #14

EU:lla on taloudellisia etuja Ukrainassa, mutta Venäjä käy (ja on kaäynyt jo pitkän aikaa) hyökkäyssotaa Ukrainan maaperällä kansainvälisesti tunnustettua Ukrainan suvereenia ja itsenäistä valtiota vastaan. Venäjä on rikkonut Geneven sopimusta (ainakin Krimillä) käyttämällä joukkoja, joilla ei ollut tunnuksia, joista olisi ilmennyt minkä maan armeijaa ne olivat. Venäjä on Naton rauhankumppanimaa, joka on vähintääkin sekaantunut toisen rauhankumppanimaan sisäpolitiikkaan, kaapannut siltä alueita (Krim) ja mahdollisesti on kaappaamassa lisää ainakin perustellun epäilyn mukaan. Nato joutuu pohtimaan uusiksi rauhankumppanimaan eli Syomenkin aseman. Venäjä kylvää epäsopua rauhankumppanimaiden ja itsensä välille.

Venäjä on rikkonut Budabestin muistiota (jo Krimin kappauksen yhteydessä)ja pyrkinyt romuttamaan aseistariisuntasopimukset. Venäjä on rikkonut Ukrainan suvereeniutta viemällä ns. humanitaarista apua Ukrainaan suostumatta antamaan takeita siitä, ettei se ole jokin peiteoperaatio.

Venäjä on murentanut kansainvälistä oikeuden perustana olevaa luottamusta viestimällä, etteivät sitä koske ne yleiset säännöt, joita se vaatii muilta valtioista. Venäjä esittää itsensä sankarina tai puolijumalana, jonka ei tarvitse edes yrittää pysyä totuudessa ja joka voi väärintekemättä rikkoa yleisisä normeja. Venäjä on piittaamaton siitä, että se on antanut perustellun syyn muille valtioille olla luottamatta Venäjän sanaan ja aikeisiin kaikilla rajoillaan.

Venäjä kylvää epäsopua, katkeruutta ja kosktonhimoa eri etnistä taustaa, myös vemnäläisetnistä, olevissa ukrainalaisissa tukemalla tietyjä alueita vastoin väestön suostumusta miehittäviä epämääräisiä oikeisto- ja fasistiryhmiä, joita Venäjä ainakin selvästi tukee ja joiden toimintaan sen voi perustellusti epäillen osallistuvan. Venäjä on osallinen ihmis- ja vapausoikeusrikkomuksiin alueilla, joiden miehittäjiin sillä on valtaa tai joita se ehkä itse miehittää.

Venäjän valtion krikikointi ei ole venäläisvastaisuutta, vaan itse asiassa venäläisten puolen pitämistä, jotta heitä ei pakotettaisi epäoikeutettuun sotaan. EU:n itälaajentumiskysymys ei liity mitenkään Venäjän kansainvälisen oikeuden ja vakiintuneen kansainvälisen käytännön periaatteiden vastaisten toimien kritiikkiin. Venäjän häiriköinnin pitää loppua, ennen kuin voimme muodostaa mielipiteemme EU:n politiikasta Ukrainan suhteen. Venäjä tuhoaa kollektiivista turvallisuusjärjestelmää tavalla, johon täytyisi voida puuttua.

EU:n kauppapoliitiset ja ideologiset edut ovat asia erikseen. Ne ovat ristiriidassa Venäjän etujen kanssa, mutta tästä ristiriidasta ei seuraa, että Venäjä olisi oikeutettu sekaantumaan millään tavalla Ukrainan sisäisiin asioihin. Sekaantuuko Unkarikaan tai vaikkapa Puola siksi, että Ukrainassa asuu pysyvästi ja syntyperäisesti Unkarilaisia, slovakkeja tai puolalaisia. Ei pidä sekoittaa toisiinsa Venäjän mahdollista hyökkäyssotaa tai kiristyspolitiikkaa, jolla ei ole tekemistä kaupallisten tai taloudellsiten etujen kanssa muutoin kuin välillisesti, EU:n pyrkimykseen integroida itsemnäistä ja suvereenia Ukrianan valtioon.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #44

Kommentissasi on monia asioita joita ei kai ole koskaan todistettu mitenkään. Tämän kriisin kohdalla täytyy kokoajan ottaa huomioon, että melkein mikään tieto ei ole luotettavaa. Venäjän osallisuudestakaan ei ole pitäviä todisteita esitetty vaikka kaiken järjen mukaan sellaisia täytyisi olla jos kaikki ne syytökset joita on esitetty, pitäisivät paikkansa.

Vielä toinen merkittävä seikka: samankaltaisia syytöksiä voisi esittää myös toiseen suuntaan. Valta kumottiin, ei sitä demokraattisesti valittu. Vallassa on fasistisia puolueita, samoja fasisteja jotka EU hyvin kriittisesti tuomitsi ennen vallankumousta eli ennen kuin niistä tuli meidän natseja.

Näistä asioista kiisteleminen vain on kohtuullisen turhaa. Rauhaa ei Ukrainaan saada syytöksiä puolin ja toisin esittämällä. Yritin kirjoituksessani keskittyä kriisin alkuvaiheeseen ja syihin. Pikkupoikien riidellessä aikuinen aina ensin selvittää mistä kaikki lähti liikkeelle voidakseen ratkaista tilanteen oikeudenmukaisesti.

Mutta oletetaan, että kaikki nuo syytökset Venäjästä pitäisivät paikkansa. Miten ratkaisisit kriisin silloin? Hyökkäämällä Venäjää vastaan?

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson Vastaus kommenttiin #50

Pakotteita voidaan tiukentaa:
Euroopassa voitaisiin lopettaa energian tuonti energian viennistä riippuvaiselta Venäjältä, joka kärsisi siitä enemmän, koska se on viennistä riippuvaisempi kuin lännessä ollaan energian tuonnista. Tällä tavoin voitaisiin määrätä tehokkaampia pakotteita kuin mitä nykyiset ovat.

Sotilaallisista keinoista sanoisin:

Sotaa ei tarvitse aloittaa Venäjää vastaan. Jos haluttaisiin auttaa Ukrainaan sen alueella toimivia vieraita joukkoja vastaan, niin maan johdon pyynnöstä lähetettäisiin avustavia joukkoja, jotka riisuisivat aseista ilman Geneven sopimuksen vaatimaa tunnistettavuutta toimivat vieraat joukot ja tarvittaessa löisuvät ne, jos se olisi tarpeen.

Vieraiden joukkojen alkuperä selvittäisiin mahdollisuuksien mukaan. Venäjä on koko ajan uhannut Ukrainaa hyökkäyksellä, jos Ukraina vapauttaa yrittää saattaa laillisuuden valtaan Doneskin ja Luhanskin alueilla, ja muilla alueillahan se on jo saanut aikaan järjestyksen.

Venäjällä ei ole mitään tekemistä, jos sen omaa ilmoitusta uskotaan vieraiden joukkojen kanssa, joilla ei ole näy olevan mitään siteitä Ukrainaan. Venäjällä ei ole oman ilmoituksen mukaan mitään syytä uhkailla hyäkkäyksellä Ukrainaa, joka vain puhdistaa alueensa lainsuojattomista. Venäjä on koko ajan uhannut sodalla joskus tiukemmin, joskus taas laiskemmin. Venäjä on pyrkinyt uhkauksillaan estämään toimenpiteet, joilla suvereeninen valtio pitää yllä järjestystä ja turvallisuuttaa maassaan.

Myös Suomi on nyt asemassa, jossa meitä voitaisiin uhata asellisella hyäkkäyksellä, jos yrittäisimme riisua aseista maahamme ilmestyviä joukkoja, jos ne sattuisivat edustamaan Venäjän mileipidettä maamme oloista. Emme luonnollisesti halua, että Ukrainan esimerkin mukainen tilanne toistuisi Suomen alueella.

Tiettyjä aluita hallussaan pitävät pyssymiehet eivät ole mitään tavallisia rosvoja, vaan selvästikin vartavasten koulutettuja ja raskaasti aseiustettuja joukkoja, minkä vuoksi jonkin ulkovallan on täytynyt ne aseistaa ja valmentaa käymään sotaa.

Ukrainan tilanteesta on hyvä muistaa:

Ukrainassa on kansalaisyhteiskunta, laillinen mielenosoitusvapaus ja että juuri lailliset mielenosoitukset johtivat korriptoituneen presidentin syrjäytymiseen, puhumattakaan siitä, että hallinto rikkoi omia lakejaan alkaessaan murhata mieltä osoittavia kansalaisia.

Venäjästä tiedämme varmasti, ettei maassa ole laillista kansalaisyhteiskuntaa, vaan Putinin hallintokauden aikana opposition toimintaa ei ole sallittu ja perusoikeuksia ja -vapauksia on mielivaltaisesti tukahdettu ja kavennettu. Tiedämme, että Venäjän johto on fasistinen, jos seuraamme halituksen valvomaa ja hyväksymää mielipiteen muodostusta. Ukrainan vapaissa oloissa tiedämme laitaoikeiston (joita en pidä varsinaisina fasisteina) olevan pieni. Odottaisin perustelua väitteelle, että Ukrianssa olisivat vallassa fasistit.

Tiedämme, ettei Ukrainassa ole tällä tavoin (kuten tiedämme, että Valko-Venäjällä näin on. Ihmisoikeusraportteja on esitetty maiden tilanteista. Tiedämme mm. Venäjän oppositiohenkilöiden murhista jne.

Vallanvaihtuminen oli siis selvästi legitiimi tapahtuma, vaikkakaan ei johtunut minkään tuomioistuimen tai parlamentin päätöksestä. Venäjällä Putinin valinnan yhteydessä on peukaloitu vaaleja ja on estetty opposition asettumista ehdolle.

Tiedotusvälineet ovat Venäjällä hallituksen tiukassa valvonnassa, joten mielipiteenmuodostus- ja tiedonvälitys eivät ole vapaita, kuten sivistysmaissa Euroopassa on. Venäjällä ei ole normaalia kansalaisyhteiskuntaa. Venäjän olot ovat sellaiset, ettemme tiedä kansan mielipidettä.

Kohtelemme Venäjän kansaa törkeällä tavalla, jos oletamme hallituksen näkemykset kansan näkemyksiksi. Emme tunne Venäjän Putinin sortaman ja tukahduttaman kansan näkemyksiä, joten myötäilemällä hallitusta me sorramme Venäjän kansaa.

Ukraina on Suomelle ystävämielinen valtio, josta tiedämme, että kansalla on vapauksia ja oikeuksia enemmän kuin Venäjän kansalla ja tiedämme myös paremmin, mitä Ukrainan kansa ajattelee.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Kyllä minä pystyn myöntämään että Venäjä on tässä kriisissä yksi osapuoli, mutta kun pitäisi nähdä kokonaisuus vähän pitemmältä aikaväliltä.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl

Mistä näitä Ukrainan talouden ja politiikan huippuasiantuntijoita oikein sikiää...

Alustus on täynä karkeita asiavirheitä räikeimpinä noin esimerkiksi väite Ukrainan viennin suuntautumisesta lähes sataprosenrttisesti IVY-alueelle ja Ukrainan tilanteen vertaaminen Kreikkaan. Puhumattakaan väitteistä maan sisäisestä tilanteesta tai EU-lähentymisopimuksen historiasta.

Suosittelisin huomattavasti perusteellisempaa asioihin perehtymistä, tältä pohjalta ei ole mitään syytä syvempään keskusteluun.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni

Ukrainan viennistä ketoo mm. Suomen Pankki:

"Ukraina tuo Venäjältä 60 % käyttämästään maakaasusta. Ukrainan viennistä noin 30 % suuntautuu Venäjälle, ja maan pelkona on venäläisten markkinoiden menetys. IVYn ulkopuolella ei ukrainalaisilla tuotteilla juuri ole kysyntää."

http://www.suomenpankki.fi/bofit/seuranta/seuranta...

Noihin muihin vastaväitteisiisi en osaa ottaa kantaa kun et kerro mikä niissä mielestäsi ei ole kirjoituksessa oikein.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl

Täysin väärää lähteen tulkintaa, aukaiskaapa vaikkapa Wiki jotta saisitte edes jotain hajua asiasta...

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #8

Otan lähdelinkkejä vastaan.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio Vastaus kommenttiin #10

Tässä olisi yksi Ukrainalaisten mielipide.

25.08.2014

https://www.youtube.com/watch?v=bgJ9JOc0ERA

Tässä toinen. Venäjällä on poistettu Ukrainassa kuolleiden
haudattujen venäläisten sotilaiden nimet hautapaasista.

http://tvrain.ru/articles/snjali_tablichki_s_imena...

Käyttäjän KatriRonkainen kuva
Katri Ronkainen Vastaus kommenttiin #8

Harri Pihl: "Täysin väärää lähteen tulkintaa, aukaiskaapa vaikkapa Wiki jotta saisitte edes jotain hajua asiasta…"

Aiheen erityisasiantuntijana varmaankin tiedät, ettei wikipediaa lasketa missään virallisissa yhteyksissä viralliseksi lähteeksi? Sitä ei esimerkiksi saa käyttää ammattikorkeakouluissa tai yliopistoissa lähteenä, mutta sen sijaan Suomen Pankin BOFIT viikkokatsauksia saa.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #25

Tässä oli kysymyksessä alustajan väite Ukrainan viennin suuntautumisesta lähes sataprosenttisesti IVY-maihin. Tässä ei ole siis kysymyksessä opinnäyte tai tutkimus ja nopeana tarkistuspaikkana Wiki on aivan ok.

Tässä, kuten monessa muussakin tapauksessa, wiki antaa myös siteeratun lähteen linkkinä eli tiedon alkuperän voi todentaa (olettaen, ettette halunnut vain piikitellä ja olette oikeasti kinnostunut siitä minne Ukrainan vienti suuntautuu).

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #34

Nooh, jos mielestäsi wikipedia on parempi lähde kuin Suomen Pankki niin sehän on oma valintasi. Edelleen odotan sinulta niitä lähdelinkkejä kuitenkin mistä tietosi kaivat.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #39

En tiedä mistä tuo tapanne tulkita lähteitä on peräisin, mutta ei tuossa Suomen pankin linkissäkään väitetä Ukrainan viennin suuntautuvan lähes sataprosenttisesti IVY-maihin.

Ukrainan vientimaista löydätte helposti ison joukon tilastoja vaikkapa ihan kuukkelilla, tässä esimerkiksi linkki WTO:n tilastoon (2012):

http://stat.wto.org/CountryProfile/WSDBCountryPFVi...

Mutta eiköhön teidän olisi pitänyt itse hakea tuo erittäin helposti löytyvä tieto jo ennen kuin aloitte rakentelemaan alustustanne. Eivätkä wikin luvut juurikaan poikkea WTO:n vastaavista jos tarkoituksena oli wikin kyseenalaistaminen.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #51

Näyttää siltä, että oikeassa. Lähessataprosenttisesti on varmastikin väärä termi. Valtaosa esimerkiksi voisi olla parempi. Suomen pankin teksti tosiaan johtaa hieman harhaan ja minulla oli jostain muualtakin jäänyt päähän sama tieto. Pahoittelut. Korjaan tuon kohdan blogiin.

Jos sinulla oli kirjoitukseen muutakin kritisoitavaa, niin anna tulla vain niitä lähdelinkkejä.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #52

Ihmisille on tyypillistä se, että he uskovat sen mitä he haluavat uskoa. Vaikka linkkaisin tänne millaisen tilaston hyvänsä, pyritte tulkitsemaan sen tukemaan sitä mitä haluatte uskoa; nyt haluatte sitten uskoa, että "valtaosa" viennistä suuntautuisi IVY-maihin. Eipä ole totta sekään, varsinkaan tällä hetkellä. Mutta mitäpä minä tuosta vänkäämään jos sellaisen asian todentamiseen, minkä hakuun kuukkelilla tarvitse n. 20 sekuntia, tarvitaan useampi kommentti.

Mitä muuhun tulee, niin voisitte vaikkapa tutustua siihen miten EU-lähentymisprosessi oikeasti meni; siis kenen aloitteesta ja millä valtakirjalla, kuka neuvotteli sopimukset, oliko kysesssä jokin kummallinen huutokauppa jne. Wikistä löytyy kooste siitäkin mutta syvempääkin tietoa asiasta löytyy helposti.

Minun osaltani tämä päättyy tältä erää tähän.

Thomas Makinen

Voi prc. Kyllä näköharha on nyt kirjoittajan omassa malkassa.

Konfliktin syy on näiden kahden sovittamattomassa ristiriidassa:

1) lännessä on viimeisen puolen vuosisadan aikana demokraattisen prosessien seurauksena syntynyt käsitys, että kaikesta on päätettävä vapaaehtoisesti yhteisesti sovittujen pelisääntöjen mukaan. Suurin osa maailman ihmisistä jakaa tämän näkökannan, oli heidän valtionsa hallitusmuoto mikä tahansa.

2) Venäjän johto taas toimii niin kuin rikollisjärjstöt toimivat - niille on edullisempaa mitä enemmän kaikki käyvät sotaa kaikkia vastaan ja jossa vahvimman oikeus voittaa. Venäjän sisäinen tilanne on hyvä esimerkki tästä.

Syyllinen on yksin Venäjä. Lännessä voi nähdä vikaa siinä, että se ei ole toiminut päättäväisesti, eikä aina yhdellä äänellä. Mutta demokraattisessa päätöksenteossa se ei ole mahdollistakaan.

...eikä aikaakaan, kun alkaa foliohattuja nousta ulvomaan, että ei lännessä ole demokratiaa ja Obama on ihan pimpelipompeli ja suurkapitalistit ruoskaansa selkäämme soittaa ja niin edelleen. Mutta totisesti minä sanon teille: herätkää! Olette hörhöjä!

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"lännessä on viimeisen puolen vuosisadan aikana demokraattisen prosessien seurauksena syntynyt käsitys, että kaikesta on päätettävä vapaaehtoisesti yhteisesti sovittujen pelisääntöjen mukaan."

Päättivätkö vietnamilaiset, irakilaiset ja afganistanilaiset vapaaehtoisesti että heidät maahansa hyökätään ja siviilejä tapetaan surutta. Mitkä olivat tässä ne yhteisesti sovitut pelisäännöt kun USA kiihdyttää parhaillaan lähi-idän pommituksiaan? Kummia käsityksiä tästä lännen "demokratiasta" jossa uusliberalistinen pörssitalous on henkitoreissaan ja tappaa kaiken reaalitalouden Suomessa, Euroopassa ja USA:ssa.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni

Aika rankka väite, että lännessä ei toimittaisi geopoliittisin päämäärin. Varmasti monissa tapauksissa päämäärät ovat hyviäkin, mutta usein niihin liittyy myös muita intressejä. Venäjä taas toimii mielestäni ihan samalla tavalla omien intressiensä puitteissa hyvin loogisestikin. Ei tämän ymmärtäminen tarkoita sitä, että hyväksyisi Venäjän toimia.

Enkä tunnista lainkaan väitettäsi, että Venäjä olisi yksin syyllinen. Ukrainan talous oli kriisissä ja he tarvitsivat taloudellista apua. Neuvotteluja käytiin sekä lännen (EU), että idän (Venäjä) kanssa. On ihan puhdas fakta, että Ukrainan talouden kannalta Venäjän tarjoama sopimus oli huomattavasti edullisempi.

Sopimusneuvotteluissa Ukraina vain laitettiin puun ja kuoren väliin. Oli valittava kahdesta huonosta vaihtoehdosta ja samalla pyllistettävä toiseen suuntaan. Eikä voi ohittaa sitäkään tosiasiaa, että Ukrainan sisälläkään ei ollut kansa yksimielinen siitä miten olisi tullut toimia. Siitähän koko kriisi lähtikin liikkeelle. Kun hallitus valitsi Venäjän sopimuksen, EU sopimusta kannattavat lähtivät kaduille. Kun he taas saivat tahtonsa läpi ja hallitus vaihtui, Venäjän suuntaan kallellaan olevat ukrainalaiset lähtivät kaduille. Sitten oltiinkin jo sisälissodassa.

Kysymys: miten näet, että tällainen kriisi ratkaistaan missä kansa sotii toisiaan vastaan?

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Vanha totuus: "Halvalla ei saa hyvää". Toisekseen se Venäjän tarjoama superalennus oli kiristyspolitiikkaa jonka tarkoituksena oli vaikuttaa Ukrainan sisäpolitiikkaan.

Putin voisi meillekkin luvata öljyä ja kaasua -70 % alennuksella jos liittyisimme Euraasian unioniin ja lopettaisimme kaupan EU kanssa. Suomelle tarjous ei ole kannattava, siksi Putin ei sitä tarjoa.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #17

Vertaus Suomeen onkin hyvä. Aina kannattaa kokeilla kääntää asioita toisinpäin. Venäjän ei missään nimessä kannata edes yrittää tarjota sopimusta nyt kun meillä talous on vielä edes kohtuullisen hyvällä tolalla ja saamme lainaa puoli-ilmaiseksi markkinoilta. Eikä Suomi varmasti Venäjään tukeutuisi vaikka olisi niinkin kuralla kuin Ukraina on nyt.
Tästä yhtälöstä unohtuu nyt vain yksi seikka: ukrainalaisista iso osa kuitenkin kannattaa Venäjään tukeutumista. Tässä onkin ko sopan ydin mitä emme kovin usein tule ajatelleeksi. Ihmiset taistelevat arkielämässään köyhyyden rajamailla, monet allekin, ja siihen soppaan kun sitten yhdistetään taloudellisesti katastrofisopimus ja vastaehdotuksena taloudellisesti parempi sopimus niin ei ihme että ihmiset käyvät vuoroin kaatamaan hallitusta.

Venäjän varmasti kiristi osaltaan, mutta jos tämänkin asian kääntää toisinpäin niin ei voi tulla kuin sellaiseen johtoopäätökseen, että niin teki EU:kin. Millä muulla on selitettävissä se, että EU:n tarjous oli niin paljon huonompi kuin sillä, että EU:ssa laskettiin, että meillä on varaa kiristää Ukraina vyönkiristyspolitiikkaan. EU:ssa ei ehkä huomioitu venäjämielisten osuutta maassa.

Sanotaan nyt vielä, että ei jää väärää kuvaa: mielelläni näkisin, että useammatkin maat pääsisivät irti Venäjän kainalosta. EU:lla oli nyt tähän mahdollisuus Ukrainan kohdalla, mutta omaa ahneuttaan taisi tilaisuutensa hukata ja ikävä kyllä ukrainalaiset saavat tästä virhearvioista kärsiä jopa hengellään.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

" Kysymys: miten näet, että tällainen kriisi ratkaistaan missä kansa sotii toisiaan vastaan? "

Ukraina tullaan jakamaan kahteen osaan. Jakamisen menetelmä ja aluehallinta ovat vielä suuria kysymysmerkkejä.

Itse asiassa Venäjä aloitti jo Krimillä maan jakamisen kahteen osaan valloittamalla niemimaan ja järjestämällä kansanäänestyksen alueen liittymisestä Venäjään. Sen jälkeen Venäjällä on näyttänyt olevan taktiikkana hivuttautua hiljalleen separatisteja hyväkseen käyttämällä Itä-Ukranassa ja myöhemmin ehkäpä sotilaallisesti myös Odessan ja Moldovan suuntaan.

Saas nähdä. Putin on pelannut korttinsa äärimmäisen hyvin tähän asti venäläisestä näkökulmasta katsoen ja omasta valta-asemastaan tarkastellen, eikä Venäjällä näytä nyt olevan mitään kiirettä alueella, vaan painostusta käyttäen jäädään odottamaan Ukrainan tulevaa hallintoa parlamenttivaalien jälkeen.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #19

Totta. Maan jakamiseen tässä näytetään etenemään. Se voi olla myös autonomia Itä-Ukrainalle. Jakaminen tietysti antaa muille maille mahdollisuuden jäädä enemmän tai vähemmän omiin poteroihinsa. Se on sinänsä sääli, että Ukraina tällätavalla jää maailmanpolitiikan jalkoihin kärsimään tappiot.
Venäjä on kieltämättä pelannut korttinsa hyvin. Länsi taas välillä jopa pöyristyttävän huonosti. Venäjä tekee pienimuotoisesti Itä-Ukrainassa sitä mitä EU:n kannattaisi tehdä koko Ukrainan laajuisesti isossa mittakaavassa: avustaa ukrainalaisia.

Thomas Makinen

Lännen, tai EU:n, "geopoliittiset päämäärät" Ukrainan suhteen ovat avoimet ja selkeästi ilmaistut. Niiden yksi ilmentymä oli EaP. Ne ovat muotoutunut normaalin demokraattisen prosessin seurauksena.

Mutta mitkä ovat Venäjän päämäärät? Venäjä ei ole avoimesti puhunut niistä mitään, me emme tiedä mitä Venäjä loppujen lopuksi tahtoo. Putin ei voi sitä ilmaista, koska "Venäjä ei ole konfliktin osapuoli", vaikka "kärsiikin 100M ruplaa vuodessa" jos Ukraina solmii vapaakauppasopimuksen ja jadajadajada.

Jos väität, että lännellä oli muita, salattuja geopoliittisia päämääriä, niin samalla väität, että on olemassa jokin salaliitto, joka jotenkin onnistutaan pitämään vuosikausia piilossa. Ja jos niin väität, voit samalla laittaa sen foliohatun päähän.

Hassua myös olettaa lännen olevan jotenkin aggressiivinen "laajentumisessaan". Ukrainaahan on Saksan ja Ranskan johdolla pidetty niin kaukana NATOsta kuin mahdollista! Ettei vaan Venäjää ärsytetä.

Venäjä on kleptokratia, joka toimii vastoin kansaivälisiä sitoumuksiaan. Lähtökohtaisesti kaikkea mitä se tekee pitää epäillä ja vastustaa. Venäjän sopimus Ukrainalle viime vuonna oli "tarjous, josta ei voinut kieltäytyä". Kuin kusi pöksyissä, lämmittää hetken mutta loppujen lopuksi se haisee. Mitä intensiivejä Venäjän sopimus olisi tarjonnut Ukrainan suurimman ongelman, korruption, poistoon? No ei saatana mitään!

Eikä Janukovits tarjouksesta kieltäytynytkään. Mutta loppujen lopuksi ukrainalaiset kieltäytyivät. Siihen heille on annettava täysi oikeus, loppui Suomesta juuston vienti Putinille tai ei.

Kuinka kriisi ratkaistaan? Nopea, ehdoton ja täydellinen sotilaallinen voitto Ukrainalle. Muuten koko Eurooppa on kusessa ja pitkään.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #21

osa ukrainalaisista kieltäytyi. ei kaikki.

Thomas Makinen Vastaus kommenttiin #22

Ukrainan parlametti ratifioi sopimuksen ensi syyskuussa. Demokraattinen enemmistö Ukrainassa valitsee EU:n. Myös mielipidetiedustelut osoittavat, että Venäjä on hävinnyt kammpailun ukrainalaisten sieluista 6-0.

On Suomessakin niitä, jotka edelleen kieltäytyvät EU:sta. Ei Suomi silti ole liittymässä Venäjän perseilyunioniin.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #23
Käyttäjän KatriRonkainen kuva
Katri Ronkainen Vastaus kommenttiin #21

Thomas Makinen: "Lännen, tai EU:n, "geopoliittiset päämäärät" Ukrainan suhteen ovat avoimet ja selkeästi ilmaistut. Niiden yksi ilmentymä oli EaP. Ne ovat muotoutunut normaalin demokraattisen prosessin seurauksena."

Luultavasti oletkin siis jo tutustunut siihen normaaliin demokraattiseen prosessiin, joka on kytkenyt Yhdysvaltojen ulkopolitiikan Ukrainan tilanteessa sen öljyn ja kaasun vientiin? Avointa ja selkeää tämä ei aina ole ollut, sillä esim. Forbes (ks. linkki alla) pahoittelee, että amerikkalaiset ovat kuulleet vasta tänä vuonna, että Hillary Clinton on jo 2011 ulkoministeriön mietinnössä toivonut "channeling the domestic energy boom into a geopolitical tool to advance American interests around the world.”
(http://www.bloomberg.com/news/2014-03-26/soros-end...
http://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2014...).

Mitä tulee läntisen demokratian ihannointiisi, niin uudehkon Princetonin yliopiston tutkimuksen mukaan Yhdysvallat ei enää täytä demokratian vaatimuksia, vaan on oligarkia eli harvainvalta.
(http://www.washingtontimes.com/news/2014/apr/21/am...
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2014/04/17/...)
Demokratian puutteesta on usein syytetty myös EU:ta (esim. http://www.ulkopolitiikka.fi/artikkeli/1114/horjah...).

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #27

Tämä Thomasin ajattelu tuntuu edustavan juuri blogissa mainuttua hyvä / paha -ajattelua. Maailma nyt vain on ikävä kyllä monimutkaisempi paikka. Usein on jopa sellaisia tilanteita missä hyviksiä ei ole lainkaan.

Käyttäjän KatriRonkainen kuva
Katri Ronkainen

"1) lännessä on viimeisen puolen vuosisadan aikana demokraattisen prosessien seurauksena syntynyt käsitys, että kaikesta on päätettävä vapaaehtoisesti yhteisesti sovittujen pelisääntöjen mukaan. Suurin osa maailman ihmisistä jakaa tämän näkökannan, oli heidän valtionsa hallitusmuoto mikä tahansa.

2) Venäjän johto taas toimii niin kuin rikollisjärjstöt toimivat - niille on edullisempaa mitä enemmän kaikki käyvät sotaa kaikkia vastaan ja jossa vahvimman oikeus voittaa. Venäjän sisäinen tilanne on hyvä esimerkki tästä."

Tässä on muuten ihan tuore esimerkki tästä puolen vuosisadan perinteestä: "Yhdysvallat ei aio keskustella Syyrian hallinnon kanssa maahan mahdollisesti tehtävistä ilmaiskuista, uutisoi Washington Post. Lehden mukaan Yhdysvallat ei tee yhteistyötä Syyrian presidentin Bashar al-Assadin tai maan ilmavoimien kanssa."

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/lehti...

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

Analyysi on mielestäni varsin oikeaan osunut ja sen on riitettävä, koska kukaan ei liene täysin perillä faktoista, ellei nyt eri tiedustelupalveluilla ole "varmaa tietoa".

Minua huolestuttaa nyt eniten käänne, missä oikein allekirjoittamalla annetaan Naton nopean toiminnan joukoille valtakirja käyttää Suomen maaperää sotilaallisiin operaatioihin.

Jos haluaisin hyökätä Venäjää vastaan lännestä, varmistaisin, että saan revittyä Venäjän puolustusrintaman auki samaan aikaan niin Ukrainasta, Baltiasta kuin Suomesta käsin.

Tässä tilanteessa Venäjä osaa laskea 1+1+1 ja todeta ikäväkseen, että Suomelle on tehtävä "krimit", jotta strategisesti elintärkeä Itämeri pysyy hallinnassa.

Nämä skenaariot on mietitty moneen kertaan Venäjällä ja nyt ei kannattaisi ihan vähällä natosopparia kirjoitella.

Tiedä sitten, jos Sale kävi Vladin vieraana toteamassa, että tervetuloa tänne vaan ihan vapaaehtoisesti, jotta emme joudu suottapäiten sotaan. Kaksilla korteilla pelaaminen on ollut aika tyypillistä tällaisissa tilanteissa.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni

Nato-korttia on tosiaan heiluteltu vinhaan tämän kriisin aikana ja Haglundin toimet ei kyllä kovin vakuuttavaa kuvaa anna tilannetajusta. Nato-haukat vain käyttävät tilannetta hyväkseen sen kummemmin miettimättä syitä ja seurauksia.

Jos Ukrainan kriisiä käytäisi esimerkkinä Nato-asiassa, voisi helposti tulla juuri päinvastaiseenkin johtopäätökseen. Venäjän toimet eivät näytä lainkaan irrationaaliselta laajennushalukkuudelta. Naton rantautuminen Suomeen voisi hyvinkin heiluttaa tasapainoa täälläkin. En näe Venäjällä mitään syytä nykyisessä tilanteessa aloittaa sotaa Suomen kanssa. Päinvastoin, kuten sanot, Venäjä vain repisi omaa puolustusrintamaansa laajemmalle.

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

Itse asiassa tämä konflikti antaisi myös Saksalle tilaisuuden irtautua USAn miehityksestä, mistä jossain määrin on kyse.

Euroopan energiaomavaraisuus ei aiokaan sallia Venäjän hylkäämistä Kiinan syliin, eikä edes USAn hauis riitä niille nykytilanteessa.

Tilanne mantereellamme rauhoittuisi laakista, jos puolustuslinja vedettäisiin yhteistyökyvyn löytämiseen saakka Atlantin rannalle, eikä keskelle Euroopan mannerta.

Jenkeillähän on kyllä räpylät täynnä aseita, mutta ei enää käyttökelpoisia kohteita, jos muut ilmoittavat, että nyt saa riittää.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Käytännön ehdotus oli mikä? Venäjän pitää saada se mitä se haluaa? Kysytäänkö ukrainalaisilta mitään?

Käyttäjän KatriRonkainen kuva
Katri Ronkainen

Alla ote blogin lopusta. Kerrotko vielä, missä kohden tätä sanottiinkaan, ettei ukrainalaisilta kysytä mitään, vaan annetaan Venäjälle, mitä se haluaa?

"Ukraina ei ole enää markkina-alue, jonne mennään vain tekemään kauppaa. Maata tulisi auttaa niin, että siellä voidaan tehdä investointeja, työllistää, huolehtia riittävästä sosiaaliturvasta, tasata tuloja ja karsia korruptiota. Nämä asiat ovat varmasti niitä, jotka jokainen ukrainalainen voisi yhdessä kokea tarvitsevansa. Tällä tavoin toimien on todennäköistä, että myös Venäjä saataisiin mukaan jälleenrakennukseen ja maa voisi yhdistyä jälleen yhdeksi kansakunnaksi, jonka kanssa sekä EU että Venäjä voisivat tasapuolisesti käydä kauppaa."

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Tämäkö korjaa jotenkin nykyisen tilanteen? Venäjä sotii Itä-Ukrainasta, siellä ei ole mikään sisällissota.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #31

Eihän tällaisessa tilanteessa mistään voi täysin varma olla. Vahva väitteeni kuitenkin on, että tämä tapa johtaisi varmemmin tuloksiin kuin vaikkapa Venäjän vastaiset pakotteet, jotka pääasiassa kalahtavat omaan nilkkaamme vastapakotteiden muodossa.

Tilanne Ukrainassa on hyvin sekava. Parlamenttikin on hajoamassa ja hallituksenkin hajoaminen oli jo lähellä. Uskallan väittää, että paras tapa saada rauha aikaan Ukrainassa olisi rakentava lähestyminen, joka vaatisi kyllä ensin asioiden yläpuolelle pääsemistä. Sillä ei ensisijaisesti pitäisi olla väliä kuka hyökkäsi ja minnekin vai hyökkäsikö. Rauhan aikaansaaminen olisi nobelinrauhanpalkinnon paikka. Jos Venäjä todelliset rauhanponnistelut torppaisi niin sittenhän asia olisi tietenkin juuri niin kuin sanot, Venäjän päämääränä on vallata Itä-Ukraina. En vain jaksa uskoa tätä. Venäjällä olisi varmasti ollut jo monia tilaisuuksia tähän jos se tosissaan tätä halauaisi.

Mielelläni kuulisin sinunkin näkemyksen kuinka kriisi ratkaistaan.

Tässä on vielä Heikki Patomäen ajatuksia tästä asiasta:
http://patomaki.fi/2014/08/ukraina-mita-on-tehtava/

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Venäjä sotii Itä-Ukrainasta, siellä ei ole mikään sisällissota."

Onko tästä muuta "tietoa" kuin Ukrainan presidentin ilmoitus? Propagandaa on nähty jo liiaksikin ja kukas sen lentokoneen alas ampui?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Miksi Putin oli neuvottelemassa rauhasta?

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni

Kamoon, me luemme ilmeisesti ihan eri uutisia. Putinhan sanoi ettei Venäjä voi neuvotella rauhasta koska ei ole osapuoli. Hän jatkoi, että rauhanneuvottelut pitää käydä Ukrainan hallituksen ja kapinallisten välillä.

http://www.uusisuomi.fi/comment/610394

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #40

Ok, no sitten tuon kriisin ratkaisukin on helpompi jos Venäjä ei ole osapuolena.

Jos leikitään, että siellä on vain separatisteja, niin harvoin tällsisten vaatimuksille on kovin nopeasti suostuttu. Yleensä taistelu niitä vastaan on jatkunut pitkäänkin.

Ukrainan pitäisi saada rajavalvonta toimimaan, en oikein tiedä miksi raja tuntuu vuotavan.

----

Tietenkin tämä vie tältä blogilta vähän pohjaa pois kun nyt Venäjä ei olekaan osapuolena.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #41

Kuten blogissakin kerron, näen Ukrainan sisäisen tilanteen koko kriisin ytimenä ainakin siinä mielessä, että siellä kuolee ihmisiä parasta aikaa ja valtavat massat joutuvat jättämään kotinsa pakolaisina. Siihen meidän tulisikin keskittyä, että saadaan rauha aikaan separatistien ja Ukrainan hallinon välille. Tähän esitin myös oman näkökulmani kuinka tämä parhaiten mielestäni saataisiin aikaan.

Blogiltani se, että Venäjä ilmoitti ettei ole osallisena rauhanneuvottelussa, ei vie pohjaa pois lainkaan. Blogissani en rauhanneuvotteluja itseasiassa edes maininnut. Kerroin, että Venäjä on osapuolena Ukrainan kriisissä samalla tavala kuin osallisena on esimerkiksi EU.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #45

"Blogiltani se, että Venäjä ilmoitti ettei ole osallisena rauhanneuvottelussa, ei vie pohjaa pois lainkaan."

Venäjä ilmoitti, ettei se ole osallisena konfliktissa.

"Kerroin, että Venäjä on osapuolena Ukrainan kriisissä samalla tavala kuin osallisena on esimerkiksi EU."

Millä tavalla Venäjä on osallinen tässä kriisissä, käytännössä?

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #40

Se, miksi Venäjä ei ole neuvotteluiden osapuoli on Venäjän tulkinnan mukaan hyvin tärkeää huomata. Venäjä on varautunut pitkäaikaiseen sekasorron tilaan Ukrainassa nähtävästi omiin tavoitteisiinsa sitoutuen ja nykytilannetta halliten ja hyväksikäyttäen oman mielenesä mukaan.

Vasta siinä vaiheessa, kun Venäjä toteaa omien tarkoitusperien tulleen täytetyiksi, Venäjästä yllättäen tuleekin tärkein osapuoli sodan lopettamiseen tähtäävissä neuvotteluissa.

Krimi ja mitä muuta se sitten pitäneekään sisällään ?

Joka tapauksessa EU ei ole niin vahva, kuin mikä kuva siitä julkisesti annetaan ymmärtää - ja Putin on huomannut sen jo aikoja sitten. EU ei itse asiassa ole Putinille merkityksellinen lainkaan, paitsi Venäjän viennin kannalta. Venäläinen öljy ja maakaasu aivan varmasti kaupaksi menevät myös EU:n alueelle ja istevaltias voi hyvin perustella monin tavoin eräiden länsimaisten tuotteiden häviämisen kauppojen hyllylta tästäkin huolimatta.

Putinin terävin kannattajakunta ei tule Moskovan tai Pietarin ytimistä, vaan näiden ulkopuolella asuvista 100 miljoonan asukkaan hajautuneelta köyhiltä sivualueilta.

Putinilla taitavaa olla nyt enemmän isoja legoja laatikossaan, jonka ainakin Saksa ja sen talous näyttää realiteettina myös ymmärtävän.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #43

Kommentissasi saattaa olla totuudensiementä, vaikka en itse näe Venäjän tämän hetken tavoitteita ihan noin kuin sinä.

Pomppaat vain kuitenkin kriisin alun ohi kokonaan, kun minä taas näen niin, että olisi keskityttävä ja ymmärrettävä ne kriisin syyt, että voitaisiin löytää paras mahdollinen ratkaisumalli. Kun pikkupojat riitelee, kyllä aikuinen ensimmäisenä selvittää mistä riita lähti liikkeelle, että voisi löytää sovintomallin riitaan.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #46

Kriisin siemen kylvettiin jo Neuvostoliiton syntyvaiheisiin liittyen lopulta Venäjää kohdistuneen epäluottamuksen lisääntyessä aina Maidnin tapahtumiin asti.

Ukrainalaisten ja venäläisetn juopa on syvä ja sen parantamien vie parhaassakin tapauksessa sukupolvia.

Köyhyys ja toivottomuus ovat olleet tässäkin tapauksessa rohkaisu ja suuri voimavara.

Käyttäjän JuhaJuoni kuva
Juha Juoni Vastaus kommenttiin #48

Jos nyt oikein tulkitsen, puhumme ainakin pääpiirteittäin samasta asiasta. Itse kirjoitin, että Ukraina oli jo valmiiksi ruutitynnyri silloin kun EU omia neuvottelujaan kävi ja Venäjä nokitteli omilla tarjouksillaan. Tällä molemmin puolisella porkkana / keppi -neuvottelutaktiikalla EU ja Venäjä ajoi Ukrainan puun ja kuoren väliin ja lopulta sisälllissotaan.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Realistinen arvio blogin kirjoittajalta.

Ukrainan kriisi ja sisällissota sai alkunsa jo vuosia sitten maan parlamentin ja hallituksen hylättyä NATO-sopimuksen. Myöhempi EU-sopimuksen torjuminen oli Lännen kannalta "viimeinen pisara".

Miksi Ukraina ei saanut päättää omista asioistaan?

Miksi Länsi masinoi ja rahoitti Kiovan vallankaappauksen?

Ukrainan sisällissodasta on kehkeytymässä Espanjan sisällissodan kopio.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

taloussanomissa on pari juttua tosta nykytilanteesta usa ja venäjän kannalta:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2014/08/20/k...

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2014/03/16/k...

en viitti ettiä niitä vanhoja juttuja joissa kerrottiin valuuttapaosta, talouden syöksystä. enkä viitti myöskään ettiä niitä artikkeleja joissa kerrotaan usa aktiivisesti tukeneen kaappausta.

Vladimir Agopov

Asialinen Juha Juoneen blogi, alempana muutama kommenti.

”Krim on näistä selkein tapaus, riippumatta siitä kuinka suuri osa krimiläisistä todella halusi Venäjään liittyä.”

Krimin tapaus ei ole niin selkeä, kun yleisesti luullaan.

Kansanäänestys 16.3.2014: on osallistunut 89,5%, eli 1.724.563 äänioikeutettuja henkilöitä, joista 96,6% on äänestänyt liittämisestä Venäjään. Äänestystä seurasi 130 tarkkailija 23:sta maasta, mm. USA:sta, Israelista, Kiinasta jne. Mitään vilppiä tai vääryyksiä ei ollut todistettu. Vaikka myöhemmin väitettiin tulosten manipuloinnista, kukaan ei ole esittänyt paikansa pitäviä todisteita asiasta.
Kansanäänestys oli järjestetty Krimin Autonomisen Tasavallan perustuslain 6. artiklan 1. § mukaan. Kansanäänestyksen perusteella Krimin Korkein neuvosto julisti Krimin tasavallan itsenäiseksi. Vasta sen jälkeen Krimin tasavalta on solminut sopimuksen liittämisestä Venäjään. Tämä tieto kaikille niille, jotka väittää että Venäjä on miehittänyt Krimin.

Krimin kansanäänestyksen tuomitseminen laittomana heti herättää kysymys, minkä lain nojalla se oli laiton? Ukrainan perustuslainko? Mutta sehän oli vallankaappauksen yhteydessä käytännössä mitätöity. Kansainvälisiä sopimuksia ja lakia ajatelleen riittävänä dokumenttina pitäisi olla YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus ja kansojen itsemääräämisoikeus. Herää toinenkin kysymys: oliko Skotlannin kansanäänestys myös laiton? Miksi esim. rouva Merkel ja herra Obama eivät ole tuominneet sen? Krimhän oli samanlainen autonominen tasavalta Ukrainassa kuin Skotlanti Iso Britanniassa. Entäs Kosovon irrottaminen Serbiasta? 22.7.2010 YK:n alainen kansainvälinen tuomioistuin ICJ julisti päätöksensä Kosovon itsenäistymisen laillisuudesta. Vai käytetäänkö eri maita varten lakia siitä riippuen, onko maa länsimielinen vai ei?

Pääsyy Krimin väestön haluun irrottautua Ukrainasta oli helmikuinen vallankaappaus Kiovassa ja laillisen presidentin vallasta syökseminen. Ukrainan perustuslaki ei tunne tämän tyyppistä vallanvaihtoa. Arvioni mukaan juuri tämä seikka on nykyisen kriisitilanteen ydin. Muistuttaisin, että 21.2.2014 opposition ja presidentti Janukovichin välille oli tehty sopimus, joka sisälsi kaikki mahdolliset myönnytykset oppositiolle. Saksa, Ranska ja Puola olivat sopimuksen takaajat. Tästä huolimatta heti seuraavana päivänä on tapahtunut aseellinen vallankaappaus ja laillinen presidentti henkensä uhalla joutui pakenemaan Kiovasta. Yksikään Länsi-Euroopan maa ei ole tuominnut vallankaappausta, puhumatta siitä, että takaajat olisivat puuttuneet tilanteeseen. Kun vallan kaapanneet tahot olivat ääri kansallismielisiä (Parubij, Tjagnibok ja heidän johtamat Svoboda -puolue Oikea sektori -liike) ja kun uuden hallinnon ensimmäisiä päätöksiä oli venäjän kielen poistaminen käytöstä, krimilaisille ja itä-ukrainalaisille oli heti selvä, mitä heitä odottaa. Artikkelissa esiintynyt toteaminen ”Tämä johti hallinnon kaatumiseen ja uuteen valtaan” on juuri siitä, että täällä Suomessa ja yleisesti Lännessä ei täysin ymmärretty (tai ei haluttu ymmärtää), että kyseessä oli puhdas vallankaappaus, eikä mikään hallinnon vaihto. Miksikö näin? Syy on yksinkertainen: kaappaajathan olivat länsimielisiä. Monet seuraavatkin uuden hallinnon päätökset olivat täysin Ukrainan perustuslain vastaisia. Mutta kun länsimielisyys on ainoa kriteeri, uuden hallinnon hirmutekoja ei haluttu Lännessä nähdä – kunhan vaan se on riittävästi venäjänvastainen.

Kieliasia ei ole ollut ainoa syy krimilaisten vastenmielisyyden vallankaappaajaa kohti. Harva tällä tietää että krimilaisille oli luvassa ”Ystävyyden” bussit ja junat, kun Länsiä-Ukrainasta ääri kansallismielisiä ”nehän-vasta-lapsia” olivat menossa Krimille opettamaan paikallisille väestölle ukrainan kielen alkeita puukkojen ja rynnäkkökivääreiden kanssa. Eikä maassa vallankaappauksen jälkeen ollut minkäänlaista oikeusturvaa puolustamaan kansalaisten henkeä, saati oikeuksia. Vallan kaapannut Oikea sektori oli kaikkien yläpuolella. Harva tietää myöskään siitä tosiasiaa, että Krimillä kansanäänestyksen aikana oli n. 11000 ukrainalaista sotilasta, jotka haluttaessa olisivat voineet järjestää huomattavaa vastarinta, kaikesta ”vihreistä miehistä” huolimatta. Kuitenkaan edes sotilaat ja upseeristo ei halunnut taistella uuden hallinnon puolesta: n. 9.500 on siirtynyt Venäjän armeijan palvelukseen ja n. 1.500, pääasiassa varusmiehet muualta Ukrainasta, on lähtenyt koteihinsa. Siitä, että Krim on liittynyt Venäjään, Molotovin koktaileja heittäneitä Maidanin kilttejä mielenosoittajia voivat kiittää vain itseensä.

Toimituksen poiminnat